Una reflexión sobre los límites y aciertos de la Revolución Bolivariana: entrevista a un activista de los movimientos populares venezolanos

¿La revolución dentro de la revolución?
El nuevo estado en Venezuela y los movimientos populares /y 2

RAÚL ZELIC
>> Roland Denis fue viceministro de Planificación y Desarrollo en el gobierno de Hugo Chávez. Vinculado desde joven a los movimientos populares de Venezuela y militante de la corriente izquierda de Desobediencia Popular, Denis explica su visión del proceso político emprendido en su país y el papel que desempeñan los movimientos populares.

Raúl Zelic: ¿Hay un proceso de transformación o no?
Roland Denis: Sí, claro. Hay un proceso de organización desde abajo que es inédito en el mundo. Se están construyendo bases para una economía alternativa y de cooperativas. En muchos espacios, se está conformando una democracia participativa y protagonista. Todo esto no lo ha habido en otras revoluciones o proyectos de reformas. ¿Por qué es diferente nuestra realidad? Porque se trata de un proceso constituyente. El gobierno no es la vanguardia del proyecto y por eso el proceso va más allá del gobierno de Chávez.

R.Z.: ¿Qué habría que hacer para radicalizar al proceso? ¿Qué pasos tendría que asumir el gobierno? ¿O son sólo los movimientos que pueden profundizar al proceso?
R.D.: No le exijo mucho al estado. En principio sólo dos cosas: primero que garantice la eficiencia de su gestión y asuma medidas contra la corrupción; y segundo que siga funcionando como un muro de contención contra las fuerzas fascistas. El resto lo podemos hacer nosotros mismos. Al final, no se puede construir una sociedad nueva a través de decretos. El papel de un gobierno es de posibilitar el protagonismo de las masas sin imponerle una dirección.

Hemos defendido al gobierno y a la persona Chávez y seguiremos defendiéndolos porque son un muro de contención. Pero esto no quiere decir que estemos completamente identificados con ellos. El gobierno no solo frenó a la derecha, sino en muchas ocasiones también a los movimientos populares y al proceso social. Para mí ‘la revolución dentro de la revolución’ se daría si el estado empezara a gobernar con las masas. No entregando ministerios, sino cambiando los mecanismos de decisión. Hasta que el gobierno haya aprendido esto, sin embargo habrá todavía muchos conflictos y muchos choques.

R.Z.: ¿Qué habría que socializar primero? ¿El acceso a los medios?
R.D.: El acceso a los medios, a la tierra, a la producción, a los créditos, a la tecnología y a la planificación. La política de desarrollo tendría que definirse en base a aquello que discuten las redes de autogestión. Habría que descentralizar la entrega de recursos.

Para todo aquello hay propuestas concretas. Hay planes que han sido desarrollados independientemente por las comunidades, incluso contra la resistencia de partes del estado – programas agrarios como “Todas las manos por la siembra” por ejemplo-. Estos proyectos arrancaron porque los movimientos sociales lucharon por ellos.

R.Z: La corriente de la cual provienes, Desobediencia Popular, discutía mucho con la organización política colombiana A Luchar durante la década de los 80. Hubo un debate intenso sobre nuevas relaciones entre población y organizaciones y se planteó el concepto del Poder Popular. ¿Dirías que Venezuela es la prueba que las vanguardias políticas son innecesarias? ¿Que pueden ser remplazadas por redes?
R.D.: Sí creo que las vanguardias colectivas son necesarias. Vanguardias sociales que no se definen en base a una posición de poder. Siempre hay vanguardias por que siempre alguien es el primero. Pero el hecho que tú hagas un paso primero, no significa que todos luego te seguirán. Tú eres vanguardia siempre cuando otros tengan tus acciones y pasos como un punto de referencia. Pero no porque dirijas, sino porque otros te consideran una referencia. Si un grupo establece una asamblea de barrio en una vecindad y si este modelo es copiado en otras vecindades, el grupo se convierte en vanguardia. El ejemplo se multiplica porque funciona y porque le ayuda al barrio a articularse. Pero aquí se trata de iniciativa y no de control.

R.Z.: Estructuras asamblearias no pueden remplazar completamente a la organización política. En Venezuela no existen tales organizaciones. Hay grupos pero no hay proyectos nacionales.
R.D.: Es verdad. Pero hay un elemento que logra cohesionar a estos movimientos dispersos y difusos: la persona de Chávez. Él no representa la vanguardia, sino el carácter de masas de estos movimientos. Nosotros, es decir varias corrientes, empezamos a decir a principios de los 90 que no se trata de construir organizaciones políticas, sino campos de hegemonía. Campos en los que ciertos conceptos se hacen hegemónicos. Con esta propuesta muchos han trabajado –sin estructura orgánica, pero sí con criterios comunes– en diferentes áreas: en los movimientos campesinos y obreros, en las redes pedagógicas y socioculturales, en la construcción de una economía solidaria. En Venezuela, se han configurado campos enteros que reflejan estas posiciones hegemónicas: los medios alternativos por ejemplo. No son centralizados pero sí se extienden. Claro que hay aspectos que deberíamos centralizar, que mejor podríamos administrar centralmente. Ahí nos falta a veces madurez. Pero sin embargo, el campo hegemónico sigue creciendo con mucha dinámica.

O las redes pedagógicas. El problema no sólo consiste en las ideas buenas. En Colombia, hubo muchísimas publicaciones importantes sobre el trabajo popular, de barrio y de conciencia. En cuanto a la concepción de Poder Popular le debemos mucho al aporte de los colombian@s. Pero en Venezuela se logró masificar estos conceptos. Se han convertido en una parte de la práctica política y Hugo Chávez en su locutor. Creo que Chávez no sabe demasiado sobre los conceptos de pedagogía popular. Pero los movimientos populares han propuesto estos conceptos y ya que Chávez sabe que tiene que convivir con esta nueva hegemonía, con este sueño de un mundo diferente, la difunde.

Para mí, todo esto es un gran triunfo cultural. En Venezuela, se ha demostrado que un proceso social puede arrancar sin vanguardias orgánicas –e incluso a veces puede arrancar mucho mejor sin estas vanguardias. Se ha visto que redes y movimientos en condiciones concretas pueden remplazar a los partidos y organizaciones clásicos.

R.Z.: Muchos términos que ustedes utilizan, no se entienden bien: ‘soberanía nacional’, ‘conducción’, ‘alianza cívico-militar’ No podemos discutirlos todos. Pero quisiera preguntar sobre la constitución. Yo diría que una constitución siempre es papel muerto, una mezcla entre garantía de propiedad privada y promesa incumplida de libertad. Para ustedes la constitución es el centro del proyecto revolucionario ¿Por qué?
R.D.: Aquí no hubo una organización revolucionaria que asumiera el papel de conducción. Aquí solo hubo movimientos insurreccionales –primero de masas, luego de militares. Estos movimientos fueron heterogéneos, dispersos, fragmentados. Lo que los unió fue el proyecto de desarrollar un fundamento común –es decir la constitución. Nadie hubiera sido capaz de centralizar este movimiento alrededor de un programa, ni siquiera Chávez. Su conducción es indiscutible pero sus ideas no eran suficientes para cohesionar al movimiento. La constitución llenó este vacío. Es un programa político y un marco para el proceso futuro a la vez. Por esto, la constitución no es un texto muerto. En ella se reflejan muchos valores y principios. Y es una constitución profundamente libertaria e igualitaria. Quizá no lo suficiente. Quizá tendremos que reformarla, quizá no será necesaria en algún momento. Pero en este momento juega el papel de un libro rojo. Refleja las reivindicaciones y los objetivos de los movimientos populares.

R.Z.: ¿Pero en qué consiste su importancia concreta? ¿Realmente define el contenido progresista de nuevas leyes o es al revés: el movimiento político que reivindica a la constitución como símbolo o programa, decide sobre el carácter de las nuevas leyes?
R.D.: Las dos cosas. Claro, la constitución también puede ser útil para la derecha en un momento concreto. Pero para mí sobre todo es didáctica. Piensa en los millones de personas que nunca antes habían discutido políticamente y que ahora leen la constitución. No son la mayoría de la población pero si son una minoría grande. Y esta gente estudia con la constitución también una forma de pensamiento político porque es una constitución muy influenciada por las ideas de igualdad y justicia social. Además, la constitución es un instrumento de lucha. El estado burgués gira, por definición, alrededor de su constitución. Así, ésta se convierte en un marco en el que podemos actuar.

Claro que podríamos discutir abstractamente sobre la genealogía de las constituciones burguesas. Pero en esta situación concreta juega un papel muy, muy grande. Como momento concienzador, como programa, como marco para actuar. Sin constitución no hubiéramos hecho nada. Chávez no es el centro de este proceso. Es el comunicador. El centro consiste en las ideas y esto es en nuestro caso, la constitución.

R.Z.: Me parece que otro aspecto es muy importante. En algunas partes aquí se ha logrado de reconciliar movimientos de base inspirados por el anarquismo con una concepción diferente del estado. Así se está diseñando una respuesta al conflicto histórico entre el poder local y la sociedad en su conjunto. Hay proyectos en Venezuela que muestran que sí es posible superar la contradicción entre autogobierno y estado. Por el otro lado, me pregunto cómo se podría generalizar esta experiencia. En fin, el 98% del aparato estatal consiste en viejas élites, el 1,9% es gente que quisiera convertirse en éstas.
R.D.: El proceso popular constituyente tiene que seguir. Con este estado, no vamos a lograr nada. No se trata simplemente de remplazar algunos funcionarios. A este estado hay que destruirlo y reconstruirlo. Y esta reconstrucción tiene que partir de nuevas bases y generar nuevas formas de centralización de poder más locales y participativos. Nadie puede decir si realmente vamos a lograrlo. En nuestros análisis un poco fantásticos hablamos de un proceso que durará 20, 30 años. Y claro que podemos ser derrotados y eliminados en este camino. La pregunta decisiva es si lograremos cambiar las correlaciones de poder. De hecho, podemos observar procesos en esta dirección. En las fuerzas armadas, por ejemplo, se están conformando nuevas actitudes y prácticas que no tienen nada que ver con fuerzas armadas tradicionales.

Lo que sí es seguro es que no vamos a hacerlo solos. Si esta lucha no se continentaliza, podemos irnos a casa. La revolución bolivariana es totalmente diferente del proceso cubano. Aquí no se trata de un socialismo de estado que se puede encerrar en sí mismo. Nuestro proyecto se filtra por todas partes. Solo puede sobrevivir si no se aísla. Si emitimos luz para otras partes y recibimos luz de estos otros lados.